autobaterie

[Jamall]

pán Přívozník jezdí Welorexem a zapomněl že existují německá auta

[Vlasta]

U nás v autoservisu dáváme do vnětových verzí E90tky akumulátory Bosch S5 100 Ah (stříbrná) o rozměrech 353x175x190 mm. Po výměně je nutné zapsat změnu do řídící jednotky správy akumulátoru (tzv. údaj o výměně). Z vlastní zkušenosti mám s těmito akumulátory pouze pozitivní zkušenosti. Top-Car HAMPL.

Co se stane, když se výměna do ŘJ nezapíše?

[jurasis]

Totic: Pro bezúdžbovou baterii to doporučení ohledně hladiny a měření hustoty elektrolytu samo neplatí... Tam se čeká, až baterka prostě umře... Těžko dolévat vodu, která se nemůže vypařit...
Zbytek normálně platí...
A pan Přívozník je taky posunutej, asi protože má víc jak 5 let...

A 9,8V je už baterka KO (tedy pokud se nejedná o napětí BĚHEM STARTOVÁNÍ, kdy je tato hodnota úplně normální)... Veškeré hodnoty napětí se tady uvádí v klidu (minimální odběr), ideálně na odpojených kontaktech baterie... Pravděpodobně máš někde zapsánu minimální hodnotu napětí...

[cybernetworm]

Obecně platící podmínky pro veškeré baterky je:

1. hlídat hladinu elektrolytu a nenechat desky na suchu
2. cyklické nabytí, nabíjení nízkým proudem jednou za 2měsíce neuškodí
3. čím vyšší hodnota Ah tím lépe, zejména pak pro Diesel

Jen k bodu 3. Osobně si nemyslím že je to úplným pravidlem.Vemte si že někdo jezdí na menší vzdálenosti a bude mít baterii velké kapacity. Baterie se plně nedobije(tím myslím max altíkem) a bude jí tím pádem pak provozovat v nedobitém stavu což je pro baterii kritické co se týká životnosti. Jasné, mám na mysli extr. případ např. 180Ah a 40Ah altík ve škodovce, je jasné že jestli 70Ah nebo 100 už asi na 120A altíku bude v pohodě,ale není tam určitě lineární závislost do nekonečka(musel by ktomu být vždy adekvátně silný alternátor)... Jen taková rejpavá, omluva za to

[Kami1]

nemáš pravdu,
právě z logiky tvého zdůvodnění vyplývá, že čím víc Ah, tím "lepší" (míň problémů v zimě, vyšší životnost).
Požadavky na altík vyplývají z druhu provozu (odběr, četnost startování),
kdežto baterka tam je mj. proto, aby vykrývala jeho "neschopnosti" (max A).
Jediná nevýhoda vyšší kapacity je jen ve zbytečném vození vyšší hmotnosti (někteří lidi to s těma vyššíma Ah fakt přeháněj).

mimochodem všechny regulátory v autě jsou dělány, aby držely bateku nabitou maximálně na cca 80% své kapacity.

[cybernetworm]

Opravdu? eh... asi mě tu někdo nepochopil. Přečti ještě jednou a možná pochopíš

[Kami1]

než něco napíšu, tak čtu pozorně... (snažím se)
přečet jsem si to ještě dvakrát a trvám na svém:
500 Ah baterka lepší a trvanlivější než 50Ah (obojí s 50A altíkem, nepočítaje hmotnost)

[cybernetworm]

Ok, nebudu vytvářet flame. Já si též na svém trvám, ale podstatou příspěvku stejně bylo ukázat že je limitace i z druhé strany a že je situace trošku komplexnější než vypadá(stačí si o tom trošku něco přečíst),ale stejně ve skutečnosti tomu dojde jen v extrémním malé množství případů a je tedy z praxe zbytečné o tom mluvit... Proto jsem psal rejpavá a omluva za to

[Kami1]

pokud jde o pravdu, tak jsem ochotnej bojovat flame přes pět stran (i když jde o volovinu),
tvůj názor samozřejmě respektuju, (jde mi ale o to, že je nesprávný).
limitace je sice i z druhý strany, ale díky ní právě budou trpět menší kapacity.
elektrotechnice a elektronice, myslím, rozumím velmi dobře.

[cybernetworm]

než něco napíšu, tak čtu pozorně... (snažím se)
přečet jsem si to ještě dvakrát a trvám na svém:
500 Ah baterka lepší a trvanlivější než 50Ah (obojí s 50A altíkem, nepočítaje hmotnost)

Ok, tak do tohoto příspěvku zkus započítat také veličinu čas a podívej se do učebnice chemie co se týká pochodů uvnitř olověného akumulátoru. Pak zkus také použít % a charakteristiku závislosti kapacity a životnosti...

Poté zkus ideální případ: mám baterii úplně vybitou(berme že jí ono vybití díky chemickým pochodům nezničí) 500Ah a alternátor 50Ah. Pojedu 1h autem a baterii tedy dobiji na kapacitu 50Ah, čili baterie je nabita na 1/10kapacity. Poté vemu baterii 50Ah a 50Ah alternátor a situaci zopakuji. V ideálním případě(ne reálném) kde se nebude zaujímat vnitřní odpor baterie se baterie dobije na 100% své kapacity.

Ano Napěťová charakteristika díky vnitřnímu odporu baterie baterii nedobije nikdy na 100%, čím déle však je nabíjena tím více ji dobije, a ano je zde závislý zase vnitřní chemický pochod uvnitř baterie,takže ani tak nedojde k plnému nabití, to se musí I charkou.

A asi nás to na střední elektro a VŠ, a i 8let praxe učili něco jiného...

[Kami1]

Poté zkus ideální případ: mám baterii úplně vybitou(berme že jí ono vybití díky chemickým pochodům nezničí) 500Ah a alternátor 50Ah. Pojedu 1h autem a baterii tedy dobiji na kapacitu 50Ah, čili baterie je nabita na 1/10kapacity. Poté vemu baterii 50Ah a 50Ah alternátor a situaci zopakuji. V ideálním případě(ne reálném) kde se nebude zaujímat vnitřní odpor baterie se baterie dobije na 100% své kapacity.

tento případ je naprosto pravdivej, ale v porovnání s reálem má dvě malinkatý chyby:
1) začíná vybitýma baterkama - proč?, měl by začít nabitýma (, už jenom proto, abys mohl nastartovat)
2)uvádí jenom první jízdu(cyklus) - co druhá, třetí, dvacátá...? (pak počítej charakteristiky)

[cybernetworm]

Aha, oki nepoučím a nepoučím

Byly to jednoduší příklady aby bylo názorně vidět jak může také docházet k sulfataci.

Není snad problém si přidat počáteční kapacitu baterie či započítat samovolné vybíjení, vybíjení klidovým proudem automobilu(alarm, elektronika atp), startovací proudové odběry, vnitřní odpor olověného akumulátoru(rozdíl potenciálů při nabíjení) - to je jen matematika.

Jde spíše o chemické procesy v závislosti na hustotě elektrolitu.
Jedná se o pojem sulfatace:

cituji:
Asi nejobvyklejším poškozením baterie za provozu je tzv. sulfatace. Při vybíjení se kyselina sírová z elektrolytu váže na olověných
deskách a tvoří krystaly síranu olova, které se při následném dobíjení opět rozpouští a kyselina se uvolňuje zpět do elektrolytu. Pokud však k následnému dobití (nabití) nedojde, krystaly ztvrdnou a nedají se již rozpustit. Hlavními příčinami tohoto jevu bývají krátké cesty, při nichž se baterie nedobíjí do plných hodnot, nebo naopak dlouhé odstávky vozu, který v závislosti na výbavě (alarm, centrál...) má stálý odběr energie. K sulfataci vede rovněž příliš nízké dobíjecí napětí na regulátoru či jiná porucha dobíjecí soustavy.

zdůrazňuji : krátké cesty, při nichž se baterie nedobíjí do plných hodnot. A o toto šlo v prvním příspěvku.

Samozřejmě že máš také pravdu ohledně limitace na druhé straně jak jsi zmiňoval: cituji: nebo naopak dlouhé odstávky vozu, který v závislosti na výbavě (alarm, centrál...) má stálý odběr energie.

[jurasis]

Máš to trochu pomotaný... Teorie je dobrá věc, ale zbytečně zacházíš do detailů, které nejsou v tomto případě relevantní a opomíjíš jiné, přitom zásadnější...

Alternátor nemá kapacitu, to máš špatně. Altík prostě dává proud dle otáček (a už hodně dlouho se do aut montují altíky aspoň 60A) a o vše se stará dobíjecí soustava. Ta nabíjí baterku v ideálním případě proudem velikostí desetiny kapacity. Tedy pokud pojede dostatečně dlouho, každá baterka se vždy nabije na 100% za deset hodin... Akorát u malé kapacity pojede altík jen na část výkonu.

Takže jádro pudla není kdy budou obě baterky plně nabité (to přece v autě nic neřeší), ale kolik šťávy jim ještě zbývá ve stejný okamžik provozu, kdy je porovnáváme...
A to velká baterka bude mít vždy navrch a to tolikrát, kolikrát je větší...
(samo mínus adekvátně zohledněné hmotnosti a bla bla osm dalších věcí, ale to není teď důležité, jsou v celku to jednotky %...)

Edit: sulfatace bude podobná u obou baterií...

[cybernetworm]

Takže jádro pudla není kdy budou obě baterky plně nabité (to přece v autě nic neřeší).

Edit: sulfatace bude podobná u obou baterií...

V tomto případě o to šlo, na to jsem chtěl v prvním příspěvku poukázat. Šlo o dobití akumulátoru na závislosti krátkých vzdáleností(čili kratším čase dobíjení).

Alternátor jako kapacitní člen jsem uvedl pro zjednodušení, když pořád nebylo pochopeno co jsem myslel prvním přízpěvkem.

Altík jako zdroj konstatního proudu(skrze nabíjecí soustavu)?? Co to? Já měl za to že Alternátor je zdrojem konstantního napětí a dává proud dle otáček motoru. Pak je jasné že řídící elektronika může omezit nabíjecí proud na 1/10 kapacity(i když nevím dle čeho měří onu kapacitu vložené baterie,ale budiž) z toho důvodu že akumulátoru nesvědčí zase velké nabíjecí proudy. Ale neříkejte mi že dává pak proud 1/10 kapacity čili např. 6A při 60Ah baterii když je nabita a napětí je 14.4V. To by pak baterie dosahovala extrémního plynování a napětí i přes 16V! Alternátor je zdroj konstantního napětí ve většině osobních aut nastaven na 14.4V, a proud je pak výsledkem vnitřního odporu akumulátoru. Čili jestliže napětí na alt. je 14.4V a na akumulátoru 14,3V pak je rozdíl pot. 0.1V a dle ohmova zákona platí že I=U/R v tomto případě jako R = vnitřní odpor akumulátoru čili proud pak je již velice malý, tím nedochází k přebíjení akumulátoru.

Je jasné že akumulátor menší kapacity bude nabit v podstatě stejně rychle jako větší kapacity pokud mu bude alternátor "stíhat" díky jeho vnitřnímu odporu. To že má alternátor 50A dobíjecí proud neznamená že v provozu je schopen dodávat proud 50A!! To dokáže jednak při vyšších otáčkách motoru,ale zároveň je nutné započítat i spotřebu přístrojů automobilu za provozu(čili 10A na světla, zapalovaní atd).

Nebo je tomu jinak?

[cybernetworm]

Podstatou mého prvního příspěvku bylo toto:

Jestliže mám Akumulátor např. 10násobné kapacity a alternátor 60A(stejný jako v případě 10x menší kapacity baterie) díky provozu(různé otáčky=nekonstatní proud) díky proudovému odběru spotřebičů(světla, žhavení/zapalovaní,atd) díky MENŠÍM vzdálenostem ježdění(čili menšího času dobíjení), se může stát že alternátor nedobije(prostě proudu je málo) akumulátor na plnou kapacitu a díky sulfataci vydrží akumulátor místo 5let jen 3. A myslet si že jednou nabiji akumulátor do plné kapacity a tedy pak ona počáteční kapacita je stejná před každým nabitím je holý nesmysl protože nebere v potaz samovybíjení akumulátoru.

Oněch 10h provozu? O tom se tu nikdo nebavil. Šlo právě o častější starty při nichž dochází k dobití jednoho proudového odběru startu po cca 15min jízdy(v závislosti na nabíjecí soustavě, kapacity akumulátoru a výkonu alternátoru). A tedy nedojde k nabití akumulátoru alespoň na přijatelnou kapacitu tak "aby to nějakou dobu vydrželo". A samozřejmě záleží také na časových intervalech mezi jednotlivými jízdami, to jsem možná nedodal.

Sulfatace:
Pod tímto pojmem rozumíme vznik škodlivého síranu olovnatého PbSO4 v činné hmotě desek, který je příčinou vzrůstu odporu činné hmoty (snížená vodivost, popř. její ztráta). Síran olovnatý se na deskách tvoří při každém, tedy i normálním vybíjení. A je tím větší čím méně je akumulátor dobíjen do své plné kapacity.

[Kami1]

člověk odejde na chvilku do hospody a začíná tu krásná debata

cybernetworme, prosím tě, oprosti se na chvíli od střední elektro a VŠ, a i 8let praxe a zkus uvažovat jednoduše:

proč pořád vycházíš z toho, že se baterka v autě nachází ve vybitém stavu??

*pokud máš fungující dobíjení (tzn. altík dokáže pokrýt spotřebu), obě baterie jsou v téměř nabitém stavu. Souhlasíš??
**pokud dobíbíjení nefunguje jak má, co se vybije dřív?? 500Ah nebo 50Ah?
kde bude vyšší ta sulfatace?
***pokud díky častým startům (krátkým jízdám) klesne náboj u baterky s kapacitou 500Ah na 300Ah, kde bude potom ta s kapacitou 50Ah??

cituji:
Asi nejobvyklejším poškozením baterie za provozu je tzv. sulfatace. Při vybíjení se kyselina sírová z elektrolytu váže na olověných
deskách a tvoří krystaly síranu olova, které se při následném dobíjení opět rozpouští a kyselina se uvolňuje zpět do elektrolytu. Pokud však k následnému dobití (nabití) nedojde, krystaly ztvrdnou a nedají se již rozpustit. Hlavními příčinami tohoto jevu bývají krátké cesty, při nichž se baterie nedobíjí do plných hodnot, nebo naopak dlouhé odstávky vozu, který v závislosti na výbavě (alarm, centrál...) má stálý odběr energie. K sulfataci vede rovněž příliš nízké dobíjecí napětí na regulátoru či jiná porucha dobíjecí soustavy.

tohle je napsáno dobře, ale ty sis to blbě interpretoval.
furt řešíš dobíjení, ale před ním předchází vybíjení.
kdybych pokaždý do auta dával vybitou baterku, tak máš samozřejmě pravdu (ve všem)

alternátor má samozřejmě napěťové (elektronikou) a proudové (elektronikou a konstrukcí) omezení , o tom tu snad nikdo nepochybuje
a baterka si proud podle podle napětí bere sama a netřeba to komplikovat přepočtem přes vnitřní odpor, kterej bys nakonec musel odvodit od VA charakteristiky baterky
(u altíku Ri jo, ale pak i započíst ty otáčky, kabeláž atd.)

PS: otázky směrované na tebe jsou ukončeny "??"

než člověk něco napíše, je čtvrthodina v prdeli, v hospodě by se toto téma asi vyřešilo dřív

[cybernetworm]

Mno šlo pouze a jen o jednu věc,která nebyla od začátku pochopena.

A to že není dobré mít ani příliš velikou kapacitu baterie, tedy akumulátor se nedobije do plné kapacity díky častým startům a menších vzdálenostech spolu s neadekvátním alternátorem ke kapacitě zmíněné autobaterie(převážně městský provoz) ani příliš malou, dochází k velkému poklesu kapacity klidovým odběrem proudu při delším stání(víkendové ježdění).
V obou případech může docházet k provozu akumulátoru v např. 50-60% nabití akumulátoru což na jeho životnost má negativní vliv(sulfatace atp).

A proto jsem psal rýpavá, pže jsem se zabýval spíše dodatečným případem jízdy menších vzdáleností a v extrémním případě i s delšími časovými úseky mezi nimi. Myslel jsem však že to z mého příspěvku vyplynulo, možná jsem se ale nevyjádřil dost podrobně, což jsem se snažil dohnat v následujících příspěvcích a jak jsem psal nechtěl jsem zároveň vytvořit flame... Což se ale doufám nestalo a máme všichni jasno. Děkuji za podněty a jsem rád že jsme se nakonec pochopili

[Kami1]

mě šlo ze začátku o to, že pokud se akumulátor s příliš velkou kapacitou nedobije do plné kapacity, díky častým startům a menším vzdálenostem spolu s neadekvátním alternátorem ke kapacitě zmíněné autobaterie(převážně městský provoz), tak na tom bude stále líp, než "standardní" baterka, která by (v tom samém voze) v tu dobu byla už dávno vybitá.
Taky ten náš flame považuju za ukončený

[jurasis]

Tak původně jsem to psal na některý z prvních příspěvků, než jste se rozjeli... Nicméně je to už jedno...

Jen doplním, nebo spíš vypíchnu nějaký ten detail (které jsou více méně v textu i zmíněny):

-Při stejném provozu bude malá baterka určitě víckrát ve vybitém stavu než velká, tedy sulfatace bude "silnější" u malé baterky...

- Nepopírám, že u větší baterky to bude chtít více dodržovat pravidlo občasného plného dobití externím zdrojem nebo velmi dlouhou jízdu, aby došlo k plnému nabití

- Do auta se extrémně větší baterka stejně v drtivé většině nevejde, tak nic...

Jinak souhlasím, že v hospodě by to bylo na dvacet minut a byl by klid...

[RomanSvach]

me porad pripada tak trochu srandovni jak tu resite baterky a pritom hlavni parametr co urcuje to kdy a jak bude baterka nabita a kolik me da proudu na to startovani tu snad ani nebyl zminen

treba neco jako vnitrni odpor? ono oloveny clanek se nabiji CC/CV metodou takze co se tyce rychlosti nabiti muzu mit 2x rychlejc nabitou 100Ah baterku nez treba 44Ah baterku... a to prave kvuli tomu ze se jedna o CC/CV a altik ma konstantni volty

chlapy co modelari nebo treba hrajou airsoft urco vi.... a my co mame radi sve baterky mame co nejvetsi a nejtvrdsi (jak v aute tak hlavne v kalhotech)

me osobne slo i o to ze na akcich dobijim z auta ostatnim baterky do kveru a ty si taky neco sezerou(v tom kvantu) takze sem sel i do te velikosti

no kdyz do te aku poslete moc A tak vam V vylezou nahoru (cim tvrdsi aku tim min) no a alternator udrzuje V takze z tvrdosti se urcuje A.

pro priklad
mam alternator s Imax 60A

do 100Ah kvalitni baterky to cpe 25A a jeji V je 14,4V ve finalni fazi nabijeni(jedno jake je ukoncovani napeti) klesaj A tak aby V byly furt tech 14,4V takze nakonec to tam dava treba jenom 1A

no a mam menekvalitni 44Ah aku, do te to treba cpe 5A a uz ji V vylezou na 14,4 takze altik nemuze poslat vic no a proste se me nabije pozdejc

no samozrejme ze kdyz vypnu auto aku je bez nabijeni a v klidu tak V padnou na stav dle miry nabiti.

pokud mam neco spatne budu rad kdyz me opravite.
dekuji